Keren Noya nuotr.

Praėjusį ketvirtadienį apsilankėme Valstybiniame Vilniaus Gaono žydų muziejuje, kuriame susitikome su Živile Juonyte. Živilė – vilnietė, besidominti Izraelio istorija, visuomene ir kultūra. Ji su pagyrimu baigė Izraelio visuomenės ir politikos magistro studijas Jeruzalės Hebrajų universitete, savanoriavo Izraelio kariuomenėje pagal užsieniečiams skirtą programą. Su Živilė kalbėjomės apie tai, kokia iš tiesų yra Izraelio visuomenė, bei apie Izraelio ir palestiniečių konfliktus.

Dabar Jūs dirbate Valstybiniame Vilniaus Gaono žydų muziejuje, prieš tai studijavote Jeruzalės universitete. Kas Jus pastūmėjo pradėti domėtis Izraeliu, jo istorija ir kultūra?

Prieš keletą metų pradėjau savanoriauti Lietuvos žydų bendruomenėje, ten prisijungiau prie tolerancijos kampanijos „Beigelių krautuvėlė” – tapau šios kampanijos naujienlaiškio redaktore, vėliau jis peraugo į žurnalą. Būtent tuo laikotarpiu išaugo mano susidomėjimas Izraeliu.

Iš pradžių domėjausi per atstumą – klausydavau Izraelio radijo, skaitydavau naujienas, sekdavau žiniasklaidą ir žiūrėdavau filmus. Po kurio laiko supratau, kad Izraelis mane domina ir akademiniu lygmeniu, ir išvykau studijuoti. Šių studijų rezultatas – rudenį pasirodysianti mano knyga apie Izraelio visuomenę.

Izraelio Valstybės susikūrimą matau kaip mažą stebuklą. Nuo politinio sionizmo gimimo XIX a. antroje pusėje per neilgą laiką buvo padaryta labai daug: atgaivinta ir kasdienėms reikmėms pritaikyta hebrajų kalba, sukurta infrastruktūra, valstybinės institucijos, kariuomenė.

Jūs nemažai praleidote studijuodama ir gyvendama Izraelyje. Ką galėtumėte pasakyti apie Izraelio visuomenę, kokie yra esminiai jos bruožai?

Izraelio visuomenė yra labai įvairi. Žydų populiacijoje galime išskirti žydus aškenazius, kilusius iš Europos ar Amerikos, žydus mizrachius, kilusius iš musulmoniškų Rytų kraštų, Etiopijos žydus, rusakalbius žydus, atvykusius iš buvusios Sovietų Sąjungos. Maždaug penktadalis Izraelio gyventojų yra ne žydai – arabai, drūzai ir kiti. Nepaisant šios įvairovės, izraeliečiai yra labai bendruomeniški ir visada pasiruošę vieni kitiems padėti.

Izraelio visuomenėje centrinę vietą užima kariuomenė. Kariuomenėje tarnauja visi Izraelio piliečiai žydai ir drūzų vyrai (tai arabakalbė tautinė mažuma, istoriškai lojali Izraeliui). Tarnyba kariuomenėje yra daug daugiau nei formalus pareigos atlikimas, tai ir socialinės integracijos instrumentas. Tarnyba kariuomenėje išlieka svarbi visą gyvenimą – dažnai, kai izraeliečiai susipažįsta, vienas kito klausia „Kur tu tarnavai?“, nes tai daug pasako. Kariai Izraelyje yra labai gerbiami ir vertinami.

Izraelis save apibūdina kaip „demokratinę žydų valstybę“, tačiau Izraelyje gyvena ne tik žydai, gausu kitų tautybių žmonių. Ko reikia tam, kad taptum Izraelio piliečiu?

Yra keletas kelių tapti Izraelio piliečiu. Turbūt žinomiausias būdas – imigruoti į Izraelį pagal Grįžimo įstatymą. Grįžimo įstatymas buvo priimtas 1950 m., netrukus po Izraelio Valstybės įkūrimo, vėliau buvo šiek tiek patikslintas. Jis leidžia žydiškų šaknų turintiems asmenims iš viso pasaulio imigruoti į Izraelį, gauti pilietybę ir paramą įsikūrimui. Kas yra tie žydiškų šaknų turintys asmenys? Tai žmonės, kurių mama, tėtis arba vienas iš senelių yra arba buvo žydai, taip pat asmenys, kurie yra susituokę su vienu iš tokių žmonių. Grįžimo įstatymas galioja ir konvertitams į judaizmą.

Na, o kitas kelias, jeigu tu neturi žydiškų šaknų, yra per natūralizaciją – tam tikrą laiką pragyvenus Izraelyje, galima pateikti prašymą gauti Izraelio pilietybę.

Jau ne vieną dešimtmetį trunka kariniai konfliktai tarp Izraelio ir Palestinos. Koks yra eilinių žydų ir palestiniečių santykis Izraelyje?

Jeigu kalbame apie Izraelio arabus, jie gyvena, dirba, keliauja tose pačiose erdvėse kaip ir Izraelio žydai. Egzistuoja netgi dvikalbės hebrajų-arabų mokyklos ir darželiai, tad kontaktų yra. Kai kurios nevyriausybinės organizacijos stengiasi paskatinti bendravimą ir pažinimą, nes kai tu nepažįsti, tu demonizuoji, išsigąsti, pasitelki stereotipus. Jei kalbėsime apie Vakarų krante ar Gazoje gyvenančius palestiniečius, tų kontaktų yra gerokai mažiau.

Kaip žiniasklaida nušviečia patį konfliktą? Ar prisideda prie geresnio jo suvokimo ar tiesiog žaidžia į vienus ar kitus vartus?

Izraelyje žiniasklaida egzistuoja hebrajų, arabų (ji viena iš dviejų valstybinių Izraelio kalbų), rusų, anglų ir kitomis kalbomis. Taip pat žiniasklaida skiriasi savo pažiūromis, pavyzdžiui „Haaretz“ atstovauja kairiųjų pozicijas. Šis dienraštis ir naujienų portalas dažnai bus kritiškesnis Izraeliui, vyriausybei ir jos sprendimams. Jeigu kalbėsime apie „Israel Hayom“ (liet. „Izraelis šiandien“), jis yra labiau dešiniųjų pažiūrų, ir taip toliau. Aš pati skaitau „Haaretz“, „JPost“, „Ynetnews“, Izraelio tyrimų centrų, pavyzdžiui, Izraelio demokratijos instituto, portalus. Tai padeda susidaryti pilnesnį vaizdą.

Kalbant apie kitos konflikto pusės, palestiniečių, žiniasklaidą, aš nemoku arabiškai, bet yra tekę matyti anglakalbių ar į anglų kalbą išverstų publikacijų. Man jos pasirodė vienpusiškesnės negu izraelietiškos, tačiau nesu atlikusi nuodugnios studijos. Tarptautinė žiniasklaida taip pat neretai konfliktą nušviečia vienpusiškai, nesigilindama į kontekstą.

Ar konfliktai Šventojoje žemėje yra teritorijos ar religijos klausimas?

Konfliktų regione daug, jų dimensijų taip pat. Jeigu kalbėsime apie Izraelio ir palestiniečių konfliktą, teritorinė dimensija jame viena svarbiausių. Dauguma teroro atakų, kurių, deja, Izraelyje vis dar pasitaiko, dažniausiai būna nacionalistinio, o ne religinio pobūdžio. Nors pastaruoju metu pasitaikė ir atakų, kurių vykdytojai buvo galimai susiję su  Islamo valstybe (ISIS), tai daugiau išimtys.

Tiesa, bet kokie pokyčiai, susiję su Jeruzalės Šventyklos kalnu ir ten esančia Al Aqsa mečete yra priimami labai jautriai. Visai neseniai Izraelis, reaguodamas į teroro ataką, kurios metu buvo nužudyti du drūzų policininkai, nusprendė Šventyklos kalno prieigose įrengti metalo detektorius ir taip sustiprinti saugumą. Nepaisant gerų intencijų ir to, kad tokie detektoriai jau seniai egzistuoja prie ne musulmonams skirto įėjimo, toks Izraelio sprendimas sukėlė didžiulį musulmonų nepasitenkinimą, protestus ir riaušes.

Kalbant apie religiją, Izraelis savo teritorijoje gyvenantiems kitų religijų atstovams užtikrina visas religines laisves ir teises. Pavyzdžiui, krikščionys, musulmonai, drūzai ir kiti gali susituokti pagal savo religinę tradiciją, su savo šventikais.

Kiek dar įtakos konfliktui turi visuomenės religingumas Izraelyje?

Kalbant apie ultraortodoksus, kurie sudaro apie dešimtadalį visų izraeliečių, daliai jų Izraelio Valstybė kaip politinis darinys neturi didesnės reikšmės, nes, jų manymu, tikroji žydų valstybė bus sukurta tik tada, kai ateis Mesijas, kuris suburs žydus Izraelio žemėje. Jie yra gana politiškai pasyvūs, konfliktas jiems nėra prioritetas.

Kita, mažesnė ultra ortodoksų dalis į Izraelį žiūri kaip į šventvagystę, jie mano, kad žydų valstybė neturi teisės egzistuoti iki Mesijo atėjimo. Jie dažnai pasisako už laisvą Palestiną, kartais netgi susitikinėja su Izraelio priešais, griežtai pasisako prieš tarnybą kariuomenėje.

Dar viena socialinė-religinė grupė – modernūs ortodoksai-religingi nacionalistai. Jų manymu, Izraelis yra ne šventvagystė, o atvirkščiai, žmogiškomis pastangomis realizuota Dievo valia. Daliai jų yra tikrai svarbu gyventi biblijinėse teritorijose, todėl jie pasisako už tai, kad Vakarų Krantas būtų aneksuotas prie Izraelio. Tokią poziciją yra išreiškęs ir dabartinis švietimo ir diasporos ministras Naftali Bennettas.

Kalbant apie sekuliarius žydus, nemažai jų yra kairiųjų pažiūrų, labiau linkę į kompromisus. Tiesa, egzistuoja ir sekuliarių nacionalistų, kaip kad iš Rusijos kilęs Avigdoras Liebermanas ir jo vadovaujama partija „Yisrael Beitenu“ (liet. „Izraelis mūsų namai).

Teritorinė setlerių problema – kaip ją spręsti ir ar jos neišsprendus įmanoma kalbėti apie taiką?

Teritorijos ir sienos iš tiesų yra vienas iš spręstinų klausimų siekiant dviejų valstybių sprendimo, tačiau tikrai ne vienintelis. Klausimų yra daugiau – tai Jeruzalė, pabėgėliai, Izraelio saugumo užtikrinimas, vandens pasidalijimas ir taip toliau.

Norėčiau pabrėžti, kad konfliktas egzistavo iki pirmųjų nausėdijų įkūrimo ir tikiu, kad konfliktas toliau egzistuotų, jei nausėdijų nebeliktų. Tai tikrai nėra vienintelis aspektas, nors į jį dažnai mėgstama koncentruotis. Jeigu derybos vėl atsinaujintų, žinoma, reikėtų daryti tam tikrus kompromisus dėl teritorinių mainų. Manau, kad dalį nausėdijų reikėtų iškelti ar išmainyti į kitas teritorijas.

Tačiau net sudarius susitarimą su palestiniečių savivalda Vakarų Krante, tas susitarimas nebūtų visuotinis, nes Gazos ruožą valdanti teroristinė organizacija „Hamas“ turi savo poziciją ir deklaruoja siekį Izraelį apskritai sunaikinti.

Ar matote galimybių Pažadėtoje žemėje taikiai gyventi izraeliečiams ir palestiniečiams? Ar dviejų valstybių modelis vis dar yra optimaliausias variantas? Ar jis apskritai įmanomas? Kokios yra pagrindinės kliūtys įstrigusioms taikos deryboms?

Aš esu linkusi palaikyti dviejų valstybių sprendimą, tačiau dėl įvairių priežasčių nematau, kaip jis galėtų būtų realizuotas artimiausiu metu. Tiesa, negalime visiškai atmesti ir vienos valstybės sprendimo, kuris būtų įgyvendintas Izraeliui aneksavus Vakarų krantą, galimybės.

Šiuo metu Izraelyje yra stipri dešiniųjų vyriausybė, kuri mažiau linkusi į kompromisus, ypač saugumo klausimais. Dabartinis Izraelio ministras pirmininkas Benjaminas Netanyahu yra pasakęs, kad jis yra už taiką, bet ne bet kokia kaina.

Palestiniečiai iš savo pusės yra labai susiskaldę, „Fatah“ ir „Hamas“ nesutaria tarpusavyje. Todėl, jei derybos ir būtų atnaujintos, jos nebūtų visuotinės. Be to, dabartinė Palestinos autonomijos vadovybė yra korumpuota, patogiai gyvenanti iš ES ir kitų donorų pinigų, o prezidentas Mahmoudas Abbas – jau garbaus amžiaus ir neaišku, kas jį pakeis ateityje.

Keletą kartų istorijoje buvo ganėtinai priartėta prie dviejų valstybių sprendimo. 1947 m. Jungtinės Tautos priėmė rezoliuciją dėl Padalijimo plano. Buvo pasiūlyta mandatinėje Palestinos teritorijoje, kurią administravo britai, o anksčiau tai buvo Osmanų imperijos dalis, įkurti dvi valstybes – žydų ir arabų. Žydų lyderiai apsidžiaugė, nors pasiūlyta teritorija ir nebuvo labai didelė, o jos didžiąją dalį sudarė dykuma. Jie sutiko leistis į kompromisus ir priimti kad ir neidealų pasiūlymą. Arabų lyderiai šitą pasiūlymą vienareikšmiškai atmetė ir tai lėmė, kad galiausiai buvo įkurta žydų valstybė – Izraelis, o arabų valstybė taip ir nebuvo įkurta. 2000 m. Izraelis buvo palestiniečiams pateikęs labai patrauklų derybinį pasiūlymą, tačiau jų lyderis Yasseras Arafatas pasiūlymo atsisakė ir pradėjo antrąją intifadą – kruviną palestiniečių sukilimą.

Man norėtųsi tikėtis, kad dviejų valstybių sprendimas dar turi galimybių būti įgyvendintas, bet kaip ir kada tai įvyks – sunku prognozuoti.