LRT nuotr.

Gąsdina, kad nemažai įtakingų intelektualų yra nusistatę prieš Europos Sąjungą ir reikalauja Lietuvos nepriklausomybės pačia primityviausia prasme, bet tada Lietuva būtų kažkas panašaus į Šiaurės Korėją arba geriausiu atveju – Iraną. Taip LRT RADIJUI sako poetas Tomas Venclova. „Anksčiau ar vėliau atsiras tokios jungtinės Europos valstybės, kaip yra JAV. Ir nieko baisaus, tas nereiškia, kad mūsų tauta ar mūsų valstybė išnyks. Bet jos nepriklausomybė truputį kitaip atrodys negu šiandien. Galbūt net geriau“, – svarsto 80-metį minintis T. Venclova.

– Koks poezijos vaidmuo dabar?

– Poezija yra darbas su kalba. Josifas Brodskis sakydavo, kad kalba yra tai, kas atskiria žmogų nuo gyvulio. Poezija – kita pakopa, kai tu dar toliau nutolsti nuo gyvulio, nes tai – jau kalba kvadratu, kalba, pakelta antruoju laipsniu. Svarbiausias poezijos vaidmuo – plėtoti kalbą, neleisti jai sustingti, virsti stereotipais, kvailinimo, propagandos ir manipuliacijos įrankiu.

– Koks žmogus šiandien domisi poezija? Kokią įtaką dabartinis pasaulis daro literatūros suvokimui?

– Keičiasi, be abejo, ir keičiasi nebūtinai į gerąją pusę. Menas iš viso labai pasikeitė, aš dažnai sakau: tapybos nebėra – yra instaliacijos, muzikos praktiškai nebėra – yra arba eurovizijos, arba labai jau radikalūs eksperimentai, kurių nelabai kas klausosi. Literatūros irgi nebėra, nes literatūra virto komercine arba tokia ezoterine, uždara, mažai kam prieinama ir mažai kam reikalinga. Poezija labai paplito, labai daug kas ją rašo, bet pasidarė sunku atskirti, kas gerai, o kas blogai, ji virto mėgėjišku užsiėmimu ir, deja, daug tekstų rašoma nežinia kam ir nežinia kodėl.

Aš nesu to didelis šalininkas. Mano manymu, poezija turi atlikti tam tikrą visuomeninį vaidmenį. Net ir tas aukštasis modernizmas, poetai, kurie man artimi ir kuriuos aš verčiu, studijuoju, mėgstu, pavyzdžiui, Borisas Pasternakas, Marina Cvetajeva, Philipas Larkinas, Derekas Walcottas, vis dėlto nėra uždara poezija – tai poezija, kuri stengiasi paveikti skaitytoją ir ligi šiol atranda savo skaitytoją.

– Kaip žvelgiate į lietuvių poeziją?

– Gana kritiškai žvelgiu į ją. Lietuviai kartais pervertina savo laimėjimus. Dažnai sakoma – lietuvių poezija nenusileidžia bet kuriai kitai. Oi, nusileidžia.

– Šiek tiek plačiau pakalbėkime apskritai apie kultūrą, jos poveikį ir vietą mūsų gyvenime. Ar pritartumėte minčiai, kad mes gyvename postidėjos pasaulyje, kuriame nieko naujo neberandame, kartojame vieni kitų mintis arba seniai atrastas tiesas?

– Čia yra dalis tiesos. Dabar dažnai kalbama, kad postmodernizmas – tai, kas jau buvo kartą pasakyta. Tai tarsi kaladėlės, kurias galime įvairiai dėlioti, perstatyti, bet tai visada bus tos pačios kaladėlės, nebent mes visa tai galime nudažyti ironiška spalva, parodijuoti, iš to tyčiotis, kas suteikia kažkokio naujumo ir įdomumo.

Bet taip iš esmės buvo visada. Esu juokais sukūręs tokią aksiomą, kurią sakau savo studentams:  kiekvienas tekstas iš kieno nors pavogtas, kiekvienas tekstas jau buvo anksčiau, tu jį tik transformuoji, tik truputį pakeiti, ir taip visada buvo. Renesanso poetai irgi turėjo savo kaladėles, kurias be galo be krašto perstatinėdavo, bet vis dėlto iš to kažkas išliko, pavyzdžiui, Petrarca, Lietuvoje – Motiejus Kazimieras Sarbievijus.

Bet kiek yra poetų, apie kuriuos niekas nieko neprisimena. Turbūt 99 proc. menininkų pasaulyje išnyksta be pėdsako ir lieka vienas procentas tų, kuriuos prisimena. O paskui net ir tas vienas procentas irgi traukiasi iš apyvartos. Nieko nepadarysi – čia bendras gamtos dėsnis.

O tai, kad dabar yra polinkis į perinterpretavimą, net į parodijavimą, net ir tokią ironišką tekstų transformaciją, – nieko blogo. Bet tai irgi buvo visada. Homeras parašė „Iliadą“ ir „Odisėją“, o kažkas po kelių šimtmečių parašė „Pelių ir varlių karą“, kur tie patys homeriški vaizdai, įvaizdžiai, metaforos, iškilmingi didvyrių vardai, iškilmingi jų žygių aprašymai – viskas buvo pritaikyta pelių ir varlių peštynėms. Yra savo vietoje Homeras, savo vietoje ir toji parodija, nors Homerą vis dėlto atsimena geriau negu tą parodiją. Tai amžinoji literatūros duona ir aš nepasakyčiau, kad postmodernizmas įnešė kažką labai naujo.

– Kalbantis su kultūros žmonėmis, ypač iš Vidurio Europos, dažnai galima išgirsti ir nusivylimo – ką gali kultūra, ką gali menas tokiu neramiu laiku. Kaip jūs įsivaizduojate tokiu laiku menininko, kultūrininko poziciją? Ar menas gali ir turi reaguoti, ar vis dėlto turi nereaguoti į tuos įvykius?

– Šiais laikais propaganda, informacija turi daugiau įtakos negu menas. Žinome, kad tomis informacijos priemonėmis gana begėdiškai manipuliuojama beveik visuose kraštuose. Meno vaidmuo, atsakymas į dabar vykstančius įvykius yra mažesnis negu anksčiau.

Aš pats parašiau eilėraštį apie Putiną ir Ukrainą, bet ten niekas nėra pasakyta tiesiogiai, ten veiksmas perkeltas tarsi į renesanso arba antikos laikus. Bet, kas turi akis, tas pamato, kas turi ausis, tas išgirsta, apie ką ten iš tikrųjų kalbama. Vis dėlto tokie atvejai nėra dažni. Angažuotos literatūros laikai tikrai truputį nuėjo į praeitį, nes kitos visuomeninio gyvenimo formos tą meno vaidmenį pasisavino. Tai nėra gerai, bet ką darysi, taip yra ir su tuo tenka skaitytis.

Dėl kultūros dar vieną dalyką reikia pasakyti. Kultūra turi dar ir kitą tikslą – ji duoda katarsį, asmenybės apsivalymą, atsinaujinimą, sugebėjimą pažvelgti į pasaulį naujai. Tai labai svarbus jos vaidmuo. Tai geras priešnuodis ir prieš propagandą, manipuliacijas. Dabar mums prieinama bet kokio laiko ir bet kokios šalies kultūra: senovės egiptiečių, šumerų, hetitų ar senovės lietuvių, Bachas, Mozartas, Rembrandtas, Giotto di Bondone. Jie prieinami daugiau negu bet kada, nes labai pagerėjo muzikos atgaminimo būdai, reprodukavimo būdai.

Visa ta pasaulinė kultūra dabar mūsų akivaizdoje, mums prieinama bet kuriuo metu, jei tik patys to norime. Ji suteikia mums tą katarsį, kurio dažnai nesuteikia tekstai, gaminami dabar. Man daug artimesnė senoji kultūra negu dabartinė. Visada aukščiau vertinsiu Bachą negu tai, kas dabar kuriama muzikoje. Aukščiau vertinsiu Velazquezą arba Cezanne`ą negu tai, kas tapoma dabar, ar negu dabartines instaliacijas, nors gali būti įdomu ir tai, kas daroma dabar. Ačiū Dievui tai prieinama.

Vilnius mane dabar labai pradžiugino. Buvau Valdovų rūmuose, gobelenų parodoje. Tikrai savo metu buvau prieš Valdovų rūmų atstatymą, pasirašiau kultūrininkų manifestą, kad tai neautentiška, nebus reikalinga ir tik gadins Vilnių. Tai – simuliakras, daiktas, kuris imituoja kažką, ko iš tikrųjų galbūt net nelabai ir buvo. Tiesiog nežinome, kokie tie rūmai buvo iš tikrųjų. Bet, žinote, dabar keičiu nuomonę.

Panašu yra Prancūzijoje – Karkasono miestas Pietų Prancūzijoje su fantastiškomis tvirtovės sienomis ir bokštais, kurių gal niekur kitur pasaulyje nėra. Štai, Hemingvėjui parodė tą Karkasoną, jis pasižiūrėjo ir pasakė – oho. Jo paklausė – ar žinote, kad tai falsifiktas, pastatytas XIX a. Hemingvėjus pasakė – na ir kas.

Dabar panašiai galiu pasakyti – Valdovų rūmai pastatyti XXI a., na ir kas. Tuo labiau po 100 metų tai jau tikrai niekam nebus svarbu. Bet mes turime erdvę, kurioje galime bendrauti su tikra pasauline kultūra, kokia pas mus Vilniuje ligi šiol nebuvo prieinama.

– Paminėjote, kad kitos priemonės tarsi užgožia meną. Ką tuomet daryti?

– Kultūra visada turės tam tikrą galią, bet kovoti draudimais blogiausia. Draudimus žmonės, kurie domisi tais draudžiamais dalykais (o daugelis jais domisi ir domėsis), ras būdų apeiti. Tas draudžiamas vaisius tik darysis įdomesnis ir skanesnis kaip buvo dar Adomo ir Ievos laikais.

Draudimų nereikia, reikia konkurencijos, reikia padaryti kažką, kas įdomiau, geriau ir labiau paveikia negu toji klaidinga ir žalinga informacija. O tai padaryti galima. Reikia mąstyti, stengtis būti objektyviems, pačiam savo protu ieškoti tiesos. Protą reikia lavinti. Geriausias būdas lavinti protą – bendrauti su aukštąja pasaulio kultūra, apie ką jau ir kalbėjome.

Neišvengiamai grįžome prie kultūros. Yra geras kultūros apibrėžimas: žmogus daug skaitė, daug matė ir visa tai pamiršo, bet kažkas liko. Tai, kas liko, yra kultūra. Vadinasi, žmogus kultūringas, bet reikia daug skaityti ir daug matyti.

– Tiek kultūrai, tiek apskritai visuomeniniam gyvenimui didelę įtaką daro šiandieninė geopolitinė situacija. Žymus ukrainiečių dokumentinio kino kūrėjas Sergejus Bukovksis įdomiai kalbėjo apie intelektualų vaidmenį šiandieninėje visuomenėje. Jo nuomonė gana kategoriška – kai yra reali grėsmė, intelektualai, kultūra tarsi prityla ir praktiškai nėra jokių svertų jai pasireikšti. Ar pritariate tokiai pozicijai?

– Nepasakyčiau, kad pritariu. Nemanau, kad intelektualai grėsmės akivaizdoje turėtų tylėti, nebūtinai jie turi kurti meno kūrinius toje grėsmės akivaizdoje, bet kažkaip išreikšti savo poziciją turėtų. Tai, be abejo, daro ir ukrainiečių intelektualai, ir padorūs rusų intelektualai, ir kai kurie lietuvių intelektualai. Tai daroma.

Su Ukraina yra iš viso tokia situacija, kad Ukrainos tautinė tapatybė dar nėra galutinai nusistovėjusi. Savo tautinę tapatybę sukūrėme, prie jos kūrimo prisidėjo kelios kartos, mažų mažiausiai nuo Jono Basanavičiaus ir Vinco Kudirkos, nuo Žemaitės ir Vaižganto, toliau per Bernardą Brazdžionį, Joną Aistį, Kazį Borutą, galų gale – ir Salomėją Nėrį, ir net kai kuriuos sovietmečio autorius. Visa tai kūrė lietuvių tautinę tapatybę.

Ukrainiečiai – daug didesnė tauta, bet jų tapatybė labiau išskydusi, mažiau nusistovėjusi negu lietuvių. Deja, taip yra. Jie dar nesukūrė ir politinio elito, ir kultūrinio elito, bet kuria. Tai, be abejo, sutvirtina pačią ukrainiečių tautą ir ukrainiečių valstybę, dėl kurios esu nusiteikęs optimistiškai. Manau, kad ji išsilaikys ir net suklestės laikui bėgant, nors dabar jų padėtis labai sunki.

Kaip tik intelektualų vaidmuo ir yra kurti tapatybę, ypač šiuo metu. Šiaip jau grėsmės požiūriu esu daugiau optimistas negu pesimistas. Labai nemėgstu panikos nuotaikų – štai, greitai prasidės pasaulinis karas, kurį, be abejo, laimės Putinas, nes Vakarai labai silpni, parsidavę, kvaili, o Putinas be galo protingas, be galo stiprus, puikus šachmatininkas ir jis visada apgaus Vakarus, visada juos pastatys į pralaimėjusiojo padėtį. Mano manymu, tai grynai proputiniška propaganda, kuri niekam kitam, išskyrus Putiną, negali būti naudinga.

Iš tikrųjų ponas Putinas pralaimi. Kalbame apie sankcijas, o ką tos sankcijos reiškia, ar jos stabdo Putiną? Žinote – stabdo. Tai ne iš karto pastebima. Taigi manau, kad mes dar sulauksime Rytų ir Vidurio Europos situacijos pagerėjimo. Nereikia pulti į paniką.

– Kalbant apie Lietuvos visuomenę, ką pastebite? Kaip vertinate Lietuvos kultūrinę, intelektualų masę?

– Yra auganti nauja intelektualų karta, su kuria sutinku ir kuri sako maždaug tą patį, ką sakyčiau ir aš. Tai mane labai džiugina. Bet mane gąsdina, kad yra nemažai įtakingų intelektualų, nusistačiusių prieš ES, reikalaujančių Lietuvos nepriklausomybės pačia primityviausia prasme – kad Lietuva vykdytų savo politiką visiškai neatsižvelgdama į Europos ar Vakarų pasaulio interesus.

Tokiu atveju Lietuva būtų panaši į Šiaurės Korėją arba, geriausiu atveju, – Iraną. Tai visiškai nepriklausomos šalys, kas tokiose gero? Nieko gero nėra. Lietuvai nebūtų nieko blogesnio, nei pasišalinti iš ES. Arba, neduok Dieve, ES griūtų, nors manau, kad ji negrius.

Tačiau yra intelektualų, kurie tiesiog su pasimėgavimu laukia ES griuvimo ir net stengiasi jį priartinti. Mano manymu, Lietuvai tai nepaprastai žalinga. Tai Lietuvą vėl grąžintų į tarpukario periodą, kai šalis buvo dideliame pavojuje – ir iš Lenkijos pusės, ir iš Vokietijos, ir Tarybų Sąjungos.

Visi žinome, kad turėjome problemų dėl Vilniaus, Klaipėdos, galiausiai netekome nepriklausomybės. Grįžti į tuos laikus tikrai nereikia. Dabar turime ir Vilnių, ir Klaipėdą, ir nepriklausomybę, visa tai mums garantuoja ES, taip pat ir NATO.

NATO – tarsi ginkluotas tų vakarietiškų sąjungų tęsinys. ES yra taikinga ekonomiška sąjunga. Žinoma, tie mechanizmai susiję. Labai svarbu, kad esame tuose mechanizmuose ir, neduok Dieve, kad tie mechanizmai susilpnėtų. Jie turi tik stiprėti.

– Radikalėjimo tendencijas pastebime visoje Europoje. Kaip paaiškintumėte tokias tendencijas ir jūsų paminėtą kraštutinę kai kurių intelektualų poziciją?

– Bet koks veiksmas sukelia atoveiksmį. Taip pat ir Europos vienijimasis, federalizacija, kuri, mano manymu, neišvengiama. Anksčiau ar vėliau atsiras tokios jungtinės Europos valstybės, kaip yra JAV. Nieko baisaus, tai nereiškia, kad mūsų tauta ar valstybė išnyks.

Tik jos nepriklausomybė atrodys truputį kitaip nei šiandien. Galbūt net geriau. Faktas, kad dabar Europoje stiprėja nacionalistinės dešiniosios radikalios jėgos. Manau, kad tai laikinas reiškinys. Vengrija yra tų jėgų valdžioje. Man rodos, tai Vengrijai neatneša nieko gero.

– Turime nemažai problemų šalies viduje. Viena jų – asmenvardžių rašyba dokumentuose, gatvių pavadinimai. Tai nesuteikia santaikos ir vieningumo.

– Esu ne kartą išreiškęs savo poziciją, pakartosiu dar kartą. Mažumoms reikia sukurti tokias geras sąlygas, kad joms į galvą neateitų ieškoti kažkokių sprendimų. Tai vienintelis būdas. Man yra tekę kalbėtis su viena žymia latvių politine veikėja, neminėsiu jos pavardės. Ji pasakė – ką gi, mūsų rusakalbiai yra penktoji kolona.

Aš pasakiau, kad galbūt ir taip, dalis jų yra penktoji kolona, bet valstybės interesas yra penktąją koloną mažinti, o ne didinti. O savo politika latviai ją didina, atstumia rusakalbius nuo latvių visuomenės pagrindinio branduolio.

Lietuvoje panašiai su lenkais. Jei būtų leisti tie užrašai, tai sumažintų penktąją koloną, išmuštų jiems iš rankų ginklą. Nematau jokio pavojaus lietuvių kalbai. Tai mano pozicija.

– Viešojoje erdvėje, ypač socialiniuose tinkluose, populiarūs žmonės sudarinėja knygų dešimtukus. Kokie autoriai būtų jūsų dešimtuke?

– Tai sunkus klausimas. Neišvengiamai, dešimtuke būtų kai kurie antikiniai autoriai, pavyzdžiui, Homeras, Aristofanas.

Iš XX a. autorių – Marcelis Proustas, Thomas Mannas. Jamesas Joyce`as labai įdomus, bet nežinau, ar jis įeina į mano asmeninį dešimtuką. Be abejo, būtų kai kurie poetai – Osipas Mandelštamas, graikų poetas Konstantinas Kavafis. Pastarojo kūrybą esu šiek tiek vertęs, jis ne tik poetiniu, bet ir etiniu požiūriu yra nepaprastai pamokomas autorius.

Ar paminėtumėte ką nors iš lietuvių autorių?

– Iš lietuvių poetų paminėčiau Henriką Radauską. Man atrodo, tai geriausias visų laikų lietuvių poetas. Bent jau techniškai tobuliausias. Be abejo, paminėčiau ir tuos, kuriuos visi turbūt mini – ir Kristijoną Donelaitį, ir Juozą Tumą-Vaižgantą. Iš gyvų arba neseniai mirusių neminėsiu nieko, nes žmonės dar gali užsigauti – kodėl paminėjo šitą, o ne mane.